Onderstaand een automatisch gegeneerde transcriptie van het gesprek met Bart over gelijkenissen. 

[00:01:02.400] – Jan

Hoi en welkom bij de tweede aflevering van Bijbellezen met Jan.

Hierin heb ik een gesprek met voorganger Bart van NES. Bart is ook schrijver en trainer bij het Sermon Movement Center. Hij is bovendien auteur van een boek over de gelijkenissen van Jezus. Dat is erg boeiend om te lezen en daarom heb ik hem uitgenodigd als gastspreker voor het Bijbel en één dag seminar dat op 16 september 2023 plaatsvindt in Harderwijk.

Als je deze aflevering luistert voor deze datum, kijk dan op bijbellezenmetjan.nl/seminar voor alle info. Tot zover deze korte introductie. Laten we gauw naar het gesprek met Bart gaan. Bart Goedemiddag, Leuk dat jij binnenkort met ons het seminar gaat doen van de Bijbel één dag en dan gaan we het hebben over twee onderwerpen natuurlijk en de gelijkenissen onder andere en openbaring. Maar ga eerst iets over jezelf vertellen, je eigen achtergrond.

[00:02:00.340] – Bart

Ja, hartstikke leuk om aan te mogen schuiven op die dag en ook nu de podcast. Mijn naam is Bart van NES, ik ben dertig jaar oud. Ik ben getrouwd met Corine, vader van twee kinderen en sinds iets meer dan twee jaar voorganger. In Wijk bij Duurstede ben ik voorganger van Baptistengemeente De Haven en daarnaast mag ik mensen trainen in spreekvaardigheid bij het Sermon Movement Center. Dus dat is een mooie combinatie om te doen, zowel lokaal als in het land. En daar geniet ik heel erg van.

[00:02:30.570] – Jan

Ah leuk! Wat doet het Sermon Movement Center precies?

[00:02:34.210] – Bart

Het Movement Center helpt mensen om, zoals we dat zo mooi zeggen, een stem te vinden, zodat ze woorden kunnen geven aan een hoop en deze wereld tot een betere plek kunnen maken Als het gaat over leren spreken. Maar niet alleen om techniek, maar ook om als persoon tevoorschijn te komen. Zodat je je verhaal kunt vertellen en daarmee ook echt impact kunt. Het kunt hebben in je omgeving.

[00:02:55.900] – Jan

Ja precies ja. En jullie hebben ook een hele Academy waarbij je ook allerlei bijbel trainingen kunt volgen en ik heb er zelf een aantal gevolgd en zo ken ik jou natuurlijk ook. Uhm ja en ik had natuurlijk mijn lezers gemaild van ‘Bart van Nes komt spreken’. Ik kreeg een mailtje terug van een gemeentelid van jou. Die zei: ‘Ja, ik heb Bart al heel vaak gehoord.’

‘Oh’, antwoordde ik, ‘Dan ben je die wel zat zeker?’

‘Die word je nooit zat’, schreef ze terug.

[00:03:21.100] – Bart

Kijk, dat is een mooi compliment.

[00:03:22.540] – Jan

Dat is een mooi compliment inderdaad. En jij hebt je verdiept in een aantal onderwerpen. Ik noemde ze al eventjes, onder andere over gelijkenissen. Hier gaan we over hebben op 16 september. Daar heb je ook een boek over geschreven. Ik heb het hier ook voor me liggen. Het heet ‘De zaaier, de koning en de erfgenaam’. Dat gaat ook over de gelijkenissen. Wat is het verhaal achter dit boek?

[00:03:45.910] – Bart

Ja, ik weet nog goed dat ik samen met een vriend een keer zat. Ook theologie gestudeerd met de predikant en we hadden gewoon een gesprek over en hij stelde aan mij de vraag Welk gedeelte vind je nu echt irritant als in wat schuurt, wat prikkelt? En toen moest ik onmiddellijk denken aan de gelijkenissen en in het bijzonder de gelijkenis van de werkers in de wijngaard, dus de gelijkenis dat verschillende mensen op verschillende momenten in de wijngaard gaan werken en aan het eind van de dag krijgen ze evenveel betaald en wat natuurlijk de reactie uitlokt.

Dus super oneerlijk. En ik zei tegen hem: Wat me zo verbaasd is dat die reactie van de mensen de tekst dat is oneerlijk en dat is de reactie die ik ook voel als ik zo’n gelijkenis lees of als ik er weer over hoor. En dat zet me eigenlijk op het spoor met de vraag van hem hoe kan het nou dat die gelijkenissen, uh zoveel jaar later nog steeds dat soort gevoelens en reacties kunnen triggeren kunnen uitlokken in mij? En tegelijkertijd dus ook een venster openzetten van oké, maar wat zegt dat dan over mij als ik dit voel en dit dit ervaar bij zo’n verhaal?

Dus ik dacht hé, dat is eigenlijk wel boeiend. En die gelijkenissen zijn dus verhalen. Het lijkt alsof je staat te luisteren naar een verhaal en toch gaat het ook over mij. En toch doet het ook iets met mij. En hoe kan dat dan? En dat dat maakte dat ik me daar echt in wilde gaan verdiepen.

[00:05:06.670] – Jan

Mmm ja precies. En klopt het dat je tijdens de pandemie hebt geschreven?

[00:05:11.830] – Bart

Ja, dat klopt ook, want dat is dat is eigenlijk het tweede spoor. Het eerste zou je nog kunnen zeggen, een soort intellectuele interesse. Maar drie jaar geleden gingen mijn vrouw en ik naar Portugal verhuizen. Wij waren allebei een staf werker bij [/…] in Nederland, waar wij studentenpastor waren. Ik in Rotterdam, zij in Zwolle en Deventer en op een gegeven moment vroegen ze in Portugal aan Nederland kunnen jullie mensen sturen om ons te helpen met het internationale studentenwerk? En uh, mijn vrouw die wilde altijd wel graag naar het buitenland. Ik eigenlijk niet. Maar goed, we gingen trouwen en dus gaat het al door. Dus zo kwamen we daar. En het was een ontzettend mooie tijd. Ontzettend veel geleerd, maar we waren daar aangekomen in september 2019. Toen heb ik met heel veel studenten de Bijbel gelezen. Gaan we zometeen misschien nog even over hebben. Maar in het voorjaar van 2020 brak de corona uit en Portugal was een van de eerste die de universiteit helemaal dicht gooide. En wij kwamen dus thuis te zitten.

[00:06:16.790] – Bart

En in eerste instantie dacht ik nog nou, nu komt de grote opwekking. Want al die studenten voelen zich eenzaam en zijn allemaal verlangend naar God. En dat bleek wel mee te vallen. En het meest geestelijke wat ik op dat moment kon doen was echt thuis zitten. Nou, dat vond ik verschrikkelijk. En juist op dat moment, toen ik aan het einde was van al mijn kunnen om mijn theologie en mijn slimme manieren om mensen te bereiken en te bidden voor Jezus. En toen kwamen we die gelijkenissen echt weer helemaal op een nieuwe manier tot leven. Voor mij eigenlijk wel ja.

[00:06:50.090] – Jan

En hoe ben je dan te werk gegaan? Want ga je nou gewoon zelf in de gelijkenissen bestuderen, of lees je heel veel commentaren of hoe brengen die gelijkenissen dan tot leven?

[00:06:59.900] – Bart

Nou dus in eerste instantie door ook echt bij mijn eigen ervaring te beginnen. Ja, want ik zit hier in een lockdown. Ik wil van alles in een land waar ik niet thuis bent. Uh, en wat is God nu aan het doen? Waren zij aan het werk en hoe kan ik, ja hoe kan ik daar weer mee in contact komen als het ware? En zeker in Mattheus dertien. En daar. Daar begint het boek ook mee. Dat zijn de eerste gelijkenissen in het in een lange reeks.

In het Mattheus evangelie spreekt Jezus ook over het Koninkrijk is als een zaaier. Het is als een mosterdzaadje, het is als een schat in een akker en het zijn allemaal hele organische, biologische, bijna rommelige beelden als het ware, die mij in alle eerste instantie deden beseffen oké. Gods koninkrijk werkt vaak in het verborgene. De groei is vaak traag, het is vaak onzichtbaar en tegelijkertijd is God overal om mij heen aan het werk, ook in studenten. En nog voordat ik ze ontmoet, is God al met hen aan het werk.

[00:08:00.650] – Bart

En dat deed echt echt veel met me. Dat bemoedigde me en dat hielp me om mijn eigen activiteit en kunde te relativeren, maar ook in perspectief te zetten en ook te realiseren. Als ik niet aan het werk ben, is God nog steeds overal om me heen aan het werk. En iets van die ervaring, hoe die gelijkenissen dus ook echt iets met je systeem doen, met je godsbeeld, met je zelfbeeld. En dat wilde ik echt in dat boek gaan leggen. En dus dat was eigenlijk de eerste spoor.

En daarnaast zeker ook heb ik commentaren bestudeerd, Joodse denkers, ook over de gelijkenissen en ook gaan kijken. En we zien de gelijkenissen vaak als losse verhalen. Maar wat voor soort patronen of structuren zijn daar nu in te ontdekken? En waar ik achterkwam is dat Mattheus. En het boek gaat over de gelijkenissen uit Mattheus. Die zegt eigenlijk al de gelijkenis van Jezus in groepjes. Dus ik zei al Mattheus dertien. Dus dat is dan eigenlijk een hele lange gelijkenis. De reden? Maar ook in Mattheus 25 heb je de drie die alle drie naast elkaar staan.

En zo gebeurt dat nog een paar keer. En toen dacht ik hé, dat is wel interessant om eens te kijken. Wat voor samenhang zit er tussen die verschillende gelijkenissen? En hoe gaan ze ook als het ware met elkaar in gesprek?

[00:09:14.900] – Jan

Boeiend, ja. Want even een klein stapje terug doen, want we hebben het steeds over gelijkenissen alsof iedereen weet wat gelijkenissen zijn. Maar. Maar kun je daar een definitie van geven? Of wat zijn gelijkenissen eigenlijk? En vind je die alleen in de evangeliën of ook elders in de Bijbel?

[00:09:28.970] – Bart

Ja, dat is een mooie vraag en dit wordt wel eens gezegd Gelijkenissen is een aards verhaal met een hemelse betekenis. En dat is dus een definitie die vaak gebruikt wordt en waar het eigenlijk om gaat met gelijkenissen. Dus het is een onderwijsvorm die Jezus gebruikt, uh, die we ook al wel in het Oude Testament vinden. En dus denk aan de profeet Natan die uh David komt beschuldigen voor het overspel met Batseba en daar een gelijkenis verhaal gebruikt.

En ook op andere plekken in het Oude Testament vind je dat wel. Een technische definitie is soms wat lastig, want dat wat een spreuk genoemd wordt of een korte uitspraak en dat, dat wordt een gelijkenis genoemd en ook echt meer de verhalen zoals we die kennen over de verloren zoon of de barmhartige Samaritaan. Maar dat idee van een verhaal, een illustratie middels parabolen staat daar ook in het Grieks. Letterlijk betekent het ‘naast werpen’, geloof ik.

Dus het is verhalend, het geeft inzicht en tegelijkertijd triggert het iets in de hoorders. Dus de gelijkenis heeft ook een bepaald doel, een target, om zo te zeggen.

[00:10:52.310] – Jan

Ja, ja, precies, ja, je noemt net de David en en Nathan en en Batseba. Wat voor verhaal vertelt Nathan dus dan aan David om hem iets duidelijk te maken?

[00:11:01.510] – Bart

Ja dus Nathan, die heeft zwaar gezondigd.

[00:11:04.670] – Jan

David, bedoel je, denk ik.

[00:11:05.720] – Bart

David inderdaad. En Nathan, die moet dat dus gaan vertellen aan David. Moet je voorstellen dat jij Nathan bent en je moet naar de koning gaan om hem zijn overspel duidelijk te maken. En dat is heel heftig. Dus hoe kan je dat het beste doen?

En je hebt dan een paar opties. Je kan zeggen nou, ik kies voor de directe confrontatie, dit heb je fout gedaan, dit is de waarheid. Dan had David misschien in een opwelling wel Nathan kunnen laten onthoofden. Wie weet. En wat ook nog een keer zo is als hij puur met de feiten had gekomen. En dan had David misschien nog wel heel rationeel allerlei dingen terug kunnen zeggen.

Dus wat doet Nathan? Hij vertelt een verhaal over twee buren als het ware één heel rijk met allerlei vee, allerlei of kudde mooie dingen. Een andere familie heeft één klein lammetje, heel lief lammetje, goed voor gezorgd en op een gegeven moment pakt die rijke man dat ene lammetje af, slacht het en neemt het voor zichzelf. En David zegt Maar dat is verschrikkelijk en dat kan toch niet?

En dan trapt hij als het ware in een soort val. Want zijn rechtvaardigheidsgevoel wordt aangesproken en dan, als een soort ninja, komt het verhaal als het ware recht in zijn gezicht en zegt Nathan alleen maar Ja, maar jij bent die man hè? Waarop David tot de realisatie komt: O help ik ben erbij.

[00:12:29.090] – Jan

Het is dus net alsof in dit verhaal het dieper landt?

[00:12:31.760] – Bart

Ja, ja, en C.S. Lewis is de schrijver van de kronieken van Narnia onder anderen, en heeft een hele mooie uitspraak als het gaat om verhalen en ook gelijkenissen, dan heeft hij het over ‘Sneaking past watchful dragons’

Hij zegt: Ons intellect is soms als een os, een draak die klaar staat, alert is om tegenargumenten te geven als we beschuldigd worden of om in de weerstand te schieten of wat dan ook. En hij zegt: Verhalen zijn eigenlijk ja, van die van die sluip sluiproutes, die die draken van ons verstand, ons brein, onze weerstand omzeilen en als het ware recht in ons hart lopen.

[00:13:09.920] – Jan

Mooi! En als we kijken naar de gelijkenissen in de evangeliën, dus de gelijkenissen die Jezus vertelt gaan niet bijna altijd over het Koninkrijk van God, of misschien zelfs altijd

[00:13:20.960] – Bart

Ja, dat is eigenlijk de het grote thema van inderdaad de gelijkenissen. Jezus begint de gelijkenissen bijna altijd niet met ‘Er was eens’, maar met: ‘Het Koninkrijk van God is als…’ En dan komt er een verhaal, een metafoor of een voorwerp. En het spannende daarvan ook is dat hij vaak zegt: ‘Het Koninkrijk van God is als…’ En soms zegt hij ook: ‘Het Koninkrijk van God zal zijn als.’

[00:13:47.360] – Jan

De komende tijd? Dus iets dat nog moet komen?

[00:13:49.250] – Bart

Ja, ja. Dus. Er zit ook iets in van hoe het Koninkrijk nu is en hoe het zal zijn. En ook de spanning die dat oproept tussen wat is en wat zal zijn.

[00:13:59.360] – Jan

Oké, want ik heb net voor van mijn bijbel in twee jaar cursus het hele Oude Testament doorgewerkt. Daar gaat ook heel veel over het Koninkrijk van God. Ja, maar daar wordt het wel over het algemeen neergezet als iets wat heel krachtig is. Iets wat met Ja, er komt een Messiaanse koning die over alles zal heersen enzo. Maar de voorbeelden die toen straks aanhaalde van onzichtbaar, langzaam, gestaag. Dat strookt gewoon niet het OT.

[00:14:19.790] – Bart

Nee, nee, ik denk dat het voor de eerste hoorders en ook misschien voor de eerste lezer, ook echt wel soms een soort anti-climax zal hebben gevoeld als je beseft dat in de tijd van Jezus dus een enorme maatschappelijke onrust, dus een enorme Messias-verwachting was.

Een sterke leider, een politiek figuur die de Romeinen het land uit gaat gooien en die weer op de troon van David gaat zitten. En dan is Jezus daar en zijn populariteit groeit en groeit en groeit. En dan, in Mattheus twaalf en dertien is er een soort kantelpunt waarop Jezus dan opeens de gelijkenissen gaat spreken. Ja, daarvoor deed hij dat minder.

Want Hij was wat opener en er werden de mensen meer uitgenodigd om de berg op dat soort dingen. En dan hoofdstuk elf en twaalf, is dat ook een pittige confrontatie met de Farizeeën die Hem niet willen geloven, eigenlijk? En wat Jezus dan doet?

Laten we het er even bij pakken. Mattheus dertien: En toen vragen de discipelen ook van Oké, maar waarom spreekt u eigenlijk dan in gelijkenissen? Helemaal deze dertien. Vijftien Dan lezen we De leerlingen kwamen naar Hem toe en vroegen Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen? En hij, Jezus antwoordde Het is jullie gegeven de geheimen van het Koninkrijk van de hemel te kennen, maar hun niet. En dan vers dertien. Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen.

Laat het even binnenkomen. Jezus zegt Ik spreek in gelijkenissen tot hen, omdat ze blind zijn en horende doof zijn. Vervolgens haalt Hij nog een profetie van Jesaja aan, waarin Hij zegt aan het einde van vers vijftien.

Mensen willen niet zien, ze willen niet horen. Ze willen niet begrijpen, want anders zouden ze tot inkeer komen en zou ik hen genezen.

[00:16:18.320] – Jan

Dat klinkt heel oneerlijk.

[00:16:19.550] – Bart

Dat is heel oneerlijk en ik hoorde vroeger ook altijd gelijkenissen. Ja, dat zijn soort schattige zondagsschool verhaaltjes die Jezus gebruikt om dingen duidelijker te maken. Een soort preek illustratie.

Maar wat hij zegt is precies het tegenovergestelde. Hij zegt: Ik gebruik niet gelijkenissen om dingen makkelijker te maken, maar ook juist om ze moeilijker te maken. Dus dat is heel apart.

Dus dat betekent dat elke keer dat Jezus de gelijkenis vertelt dat er twee dingen gebeuren. Enerzijds zijn er mensen die het oppikken, die het snappen en ze gaan meer begrijpen over wie God is en hoe Zijn Koninkrijk werkt. En er zijn ook mensen die staan te luisteren, die denken dat ze weten waar het over gaat, die denken te snappen.

Maar ze snappen het eigenlijk helemaal niet en hun hart gaat eigenlijk alleen nog maar verder op slot. Dus een gelijkenis horen van Jezus is dus een hele spannende aangelegenheid, zou je kunnen zeggen. Het is nooit neutraal of je gaat er verder van op slot of je gaat er verder van openstaan.

[00:17:21.920] – Jan

Ja, ja, je zou denken ook als Jezus een goede evangelist was, dan zou je zorgen dat iedereen het begreep. Ja, maar dat doet hij dus niet.

[00:17:28.400] – Bart

Nee, de boodschap van het Koninkrijk ligt niet zomaar op straat voor het oprapen voor iedereen. En je moet dus echt moeite doen om goed te luisteren. En dat verklaart dus ook waarom die eerste gelijkenis in Mattheus dertien met name gaat over horen over het zaad dat gezaaid wordt en de grond waarin het terechtkomt.

En de grote oproep van de gelijkenis is dan: En wie oren heeft, die moet goed luisteren. En wat ik hier vertel, let op, want dit is belangrijk. Je kan niet je kant die veroorloven om een beetje passief achterover te gaan zitten en te denken oh dit snap ik wel, dat weet ik wel. Nee, want dan is de kans heel groot dat je de boot juist mist.

[00:18:08.090] – Jan

Precies. Ja ja, hier moet je je hart heel erg toetsen hè? En heb je een hard hart of een oppervlakkig hart?

Maar dan heb je nog altijd de vraag waarom Jezus dat dan zo doet? Waarom Hij niet duidelijker is? Waarom wil Hij toch voor een gedeelte van die mensen, ook al luisteren ze dan niet, die boodschap verborgen houden?

[00:18:34.940] – Bart

Ja, ik denk juist omdat hij dus iets met ons hart wil doen. Ja, moet je voorstellen, al die al die mensen allerlei beelden verwachtingen hebben van wie Jezus voor hen is.

En misschien hoeven ze maar een flard te horen van een verhaal en ze denken: Ja, precies, dat is wat ik wil. Dan is wie ik wil dat Jezus voor mij is.

Maar met deze gelijkenissen bouwt Jezus als het ware een soort vertraging in om mensen even te laten nadenken en wakker te schudden. ‘Oh, maar dit had ik niet verwacht. Ik had een sterke leider verwacht en dan krijg ik het beeld van een zaaier. Dat klinkt heel saai, heel suf. Heel kwetsbaar ook, want het zaad valt op de grond en bam, het is zo weg als het ware.’

Dus die gelijkenissen, die doen iets met je systeem en daar is Jezus denk ik echt op uit. En dat we de beelden die we hebben van God, van Jezus, van het Koninkrijk en dat die dat die ontregeld worden als het ware.

[00:19:27.170] – Bart

En dat die opnieuw ook afgestemd worden op wat Jezus werkelijk voor ogen heeft. Ja, dus Hij wil ook niet dat we te snel met Hem aan de haal gaan en maar dat die gelijkenissen ons met ons aan de haal gaan. En dat is wat er moet gebeuren.

En de oude puriteinse predikers, die zei het heel mooi, die zeiden: Dezelfde zon die het ijs laat smelten, die verhardt ook de klei. Dus de ene mens wordt er harder van en de andere mensen worden opener van.

[00:19:56.540] – Jan

En klopt dat ook dat je de gelijkenissen vooral in de eerste drie evangelies vinden ze Mattheus, Lucas, Marcus. Ja, en eigenlijk niet de Johannes. Is daar ook een reden voor?

[00:20:12.470] – Bart

Ja klopt, het is de eerste drie evangeliën. Die leunen heel erg op elkaar en Johannes is een beetje de vreemde eend in de bijt van de vier om uh om zo te zeggen. En Johannes heeft natuurlijk wel heel veel beeldspraak waar hij ook gebruik van maakt.

En denk ook aan de grote zeven ‘Ik ben-uitspraken’ in het Johannes-evangelie. Uhm en ook qua traditie Uhm. De eerste drie evangeliën die die leunen ook wat op elkaar, zodat discussie over of Marcus dan de eerste is of Mattheus de eerste is.

Misschien ga je daar nog wel eens wat dingen over zeggen, maar ze zijn van elkaar ook afhankelijk en tegelijkertijd. Wat daarbij wel heel interessant is, is dat er in die eerste drie evangeliën komen er ook verschillende gelijkenissen voor. Er is ook overlap, maar zelfs wanneer er overlap is, zijn er soms toch hele kleine subtiele verschilletjes als het ware. Dat laat dus zien dat de evangelisten ook heel bewust hebben nagedacht over welke gelijkenissen gaan we vertellen en waar plaatsen we die in ons verhaal?

[00:21:17.170] – Bart

Ik zal je een voorbeeld geven. De gelijkenis van het verloren schaap. Die vind je zowel in Mattheus als in Lucas. En in Lucas vind je me in hoofdstuk vijftien, net voor de gelijkenis van de verloren zoon, één van de broers. De gelijkenissen vertelt Jezus drie gelijkenissen over dingen die verloren zijn. Er is een In een munt is er verloren, Er is een schaap verloren. Uiteindelijk is de zoon verloren. Een soort ultieme drieslag van Jezus qua evangelisatie verhalen, zou je bijna kunnen zeggen. En daar ligt het accent echt op.

Het schaap is verloren en moet gevonden worden en er is vreugde als je weer thuiskomt. En het publiek, waar Jezus ook voor spreekt. Hij trekt dan door Samaria en het is echt een een oproep dat God een God is die zoekt en wel wil vinden. Terwijl Mattheus… Daar vind je de gelijkenis van het verloren schaap. Gericht aan de discipelen .

[00:22:23.860] – Bart

Hoofdstuk achttien zitten we dan en daar gaat het kwijt zijn van het schaap. Dat gaat daar over het struikelen van het schaap, over dat het schaap op een verkeerd spoor gaat door een verkeerde leer als het ware. En dat is net even een andere context dan hoofdstuk vijftien van Lucas. Want in hoofdstuk achttien wil Jezus met name aan de discipelen laten zien: Ik ga een gemeente bouwen door jullie heen en jullie hebben echt zorg te dragen voor zwakke, kwetsbare schapen. En als jullie hen laten struikelen van de juiste weg laten afglijden, dan heeft dat hele heftige consequenties ook. De Here Jezus zegt ook in hoofdstuk achttien van Mattheus vers zeven En wee de wereld met haar valstrikken.

Dat er valstrikken zijn, is onvermijdelijk, maar wee de mens wie die valstrikken zet. Het is pas goed op he, dat jullie er niet aan bijdragen dat mensen van de goede weg afraken. En daarom zegt Hij ook tegen hen Je moet worden als een kind. Je beeldspraak. En vind je dus ook in datzelfde hoofdstuk twee gelijkenissen. Het verloren schaap, maar ook de gelijkenis van de vergevende dienaar in beide gelijkenissen samen met elkaar laten dus weer iets zien wat Jezus voor ogen heeft met de gemeente die die wil bouwen.

[00:23:41.340] – Jan

Ja, precies. En heel veel van die van de gelijkenissen van die verhaal die Jezus dan vertelt, die plukken uit het dagelijks leven van de mensen uit die tijd. Wij leven een heel andere tijd. De cultuur maakt het voor ons het veel moeilijker om die gelijkenissen te begrijpen. En heb je tips om over ze te kunnen lezen Het beste?

[00:24:01.200] – Bart

Ja, er zijn denk ik een paar dingen die goed zijn om je in gedachten te houden en dus één is dat je waar ze op letten? Heel veel gelijkenissen. Die hebben een soort open einde. Dus ja, het verloren schaap komt terug. Het muntje komt ook terug. De verloren zoon komt ook terug. Maar er is nog een tweede zoon en die heeft een ontmoeting, ook met zijn vader. En de vraag is en dat verhaal is eigenlijk niet af. Komt hij ook thuis?

[00:24:30.270] – Jan

Ja, hij blijft buiten staan tijdens het verhaal.

[00:24:32.160] – Bart

Ja, en daarmee flipt de camera als het ware. Aan de hoorders gaat het niet meer over. Die oudste zoon. Of die wel of niet thuiskomen gaat over de vraag of jij bent thuisgekomen bij God. Hetzelfde met die gelijkenis waarmee we begonnen: de werkers in de wijngaard.

De man die uiteindelijk vindt dat die onrechtvaardig betaald is, gaat uiteindelijk naar de eigenaar, gaat daar ruzie staan maken en de eigenaar stelt een paar hele scherpe vragen. Dan en de vraag is opnieuw En wat? Hoe gaat die man dan reageren? Dat lezen we niet, want de vraag is hoe jij gaat reageren op de goedheid van God en dus ergens in die verhalen zit altijd een soort trigger daar in de kamer opeens vanuit het verhaal op jou als hoorder lezer wordt gericht aan Jezus. Iets wat je wilt doen.

Dus Dat is één ding wat heel belangrijk is om in gedachten te houden. En twee is ook dat Jezus soms gebruik maakt in die gelijkenis van overdrijven. Dus als je het hebt over de groei van het Koninkrijk.

[00:25:32.970] – Bart

Jezus heeft het ook over een zuurdesem, over een mosterdzaadje. Dus het gaat van heel klein naar heel groot. Denk aan de schuld die de dienaar heeft bij de meester in de gelijkenis van de onvergeeflijke knecht. En dat gaat ook over. Ja, dat kan je. Met geen honderden jaren kun je dat vergoeden als het ware.

Het is dat soort zaken. Er zit ook humor in. Die gelijkenissen hebben vaak een open einde. En ja, er spelen ook zeker culturele zaken ook wel mee op de achtergrond ja. En dat is soms iets lastiger voor ons om dat gelijk te ontwaren. Maar voor de eerste lezers ja die uh die pikten dat vaak wel op en daarom is het dus ook zo mooi en goed om je te verdiepen in de in de wereld van het Nieuwe Testament. Dat zullen we dus doen op ons seminar.

[00:26:17.910] – Jan

Ja precies. Laten we daar op het eind nog even op terugkomen. Vind je het goed om met ons eens een gelijkenis te lezen en wil je daar dan wat toelichting bij geven? Gewoon om te kijken van hoe kijk jij nou zelf naar zoiets?

[00:26:32.910] – Bart

Ja, één van mijn favoriete gelijkenis vind je in Lucas hoofdstuk negentien. Uhm. Het tweede gedeelte van het Lucas evangelie is eigenlijk een lange reis van Jezus die naar Jeruzalem gaat. Dus in Lucas hoofdstuk negen, vers 51 kun je lezen En Jezus richt zijn aangezicht naar Jeruzalem. En dan wordt eigenlijk de tweede akte van het Lucas evangelie in beweging gezet. En Lucas negen verzen negen tot en met hoofdstuk negentien is eigenlijk een lange reisverslag van Jezus die onderweg is. En dan komen ze bij Jeruzalem en iedereen verwacht weer Daar gaat het gebeuren.

Daar wordt Jezus de grote Koning die uh te trouwen, gaat zitten en de Romeinen gaat verslaan, etcetera. En het grappige is dat Jezus, die voelt dat ook een beetje aan. Het is in Lucas negentien vers elf. Daar lezen we het volgende. Aan de mensen die stonden te luisteren, vertelde hij nog een gelijkenis. Aangezien hij nu dicht bij Jeruzalem was en zij dachten dat het Koninkrijk van God nu spoedig zou aanbreken. Dus je moet je voorstellen dat er een hele meute mensen en ze hebben net de het wonder met Bartimeus meegemaakt en de Zacheüs die redding ontvangt.

[00:27:45.120] – Bart

Iedereen is in de gloria. Iedereen denkt nu gaat het gebeuren, nu gaan we naar Jeruzalem en dan gaat Jezus aan een soort verwachtingsmanagement doen. Heeft Hij nog een gelijkenis? En dan vertelt ie dit verhaal. Hij zei in Lucas negentien vers 12:

12Hij zei: ‘Een man van voorname afkomst ging op reis naar een ver land om het koningschap in ontvangst te nemen en dan terug te keren. 13Hij riep tien van zijn dienaren bij zich, gaf elk van hen één mine zilver en zei tegen hen: “Ga daarmee handeldrijven terwijl ik weg ben.” 14Maar zijn landgenoten haatten hem en stuurden afgevaardigden achter hem aan met de boodschap: “We willen niet dat die man koning over ons wordt!” 15Bij zijn terugkeer, toen hij het koningschap had ontvangen, liet hij de dienaren aan wie hij het geld had gegeven bij zich roepen om te vernemen wat ze met handeldrijven hadden verdiend. 16De eerste kwam en zei: “Heer, uw mine zilver heeft tien mine opgeleverd.”

 

17Zijn meester zei: “Voortreffelijk, je bent een goede dienaar. Omdat je betrouwbaar bent geweest in iets zeer gerings verleen ik je het bestuur over tien steden.” 18De tweede kwam zeggen: “Uw mine, heer, heeft vijf mine opgebracht.” 19Tegen hem zei hij: “Jij krijgt het bestuur over vijf steden.” 20Toen kwam de derde dienaar, die zei: “Heer, hier is uw mine, die ik in een doek voor u heb bewaard. 21Ik was bang voor u, omdat u een streng man bent die terugvordert wat hij niet heeft gestort en oogst wat hij niet heeft gezaaid.”

 

22Zijn meester zei tegen hem: “Je bent een slechte dienaar, met je eigen woorden zal ik je veroordelen! Je wist dat ik een streng man ben en terugvorder wat ik niet heb gestort en oogst wat ik niet heb gezaaid? 23Waarom heb je mijn geld dan niet bij de bank in bewaring gegeven? Dan had ik het bij mijn terugkeer met rente kunnen opeisen.” 24En tegen degenen die erbij stonden zei hij: “Neem hem zijn mine af en geef die aan de knecht die er tien verworven heeft.” 25Ze zeiden tegen hem: “Heer, hij heeft er al tien!”

 

26“Ik zeg jullie: wie heeft zal nog meer krijgen; maar wie niets heeft, hem zal zelfs het laatste worden ontnomen. 27En die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen.”’

 

28

Na deze woorden trok Jezus verder, op weg naar Jeruzalem.

[00:30:15.380] – Jan

Amen. Ik ken dit verhaal eigenlijk met talenten. Niet met ‘minen’.

[00:30:22.880] – Bart

Ja, dit is de NBV 21 en daar wordt het talent vertaald met minen, maar we kennen deze gelijkenis inderdaad als de gelijkenis van de talenten. Ja klopt.

[00:30:30.140] – Jan

Is dat dus hetzelfde?

[00:30:32.330] – Bart

Het is een iets andere munteenheid, maar het komt op hetzelfde neer.

[00:30:39.920] – Bart

En in Mattheus 25 vind je deze gelijkenis trouwens ook wel, dus dit is een gelijkenis die dus zowel in Lukas als Mattheus voorkomt.

[00:30:47.210] – Jan

Oké.

[00:30:48.560] – Bart

Met een iets andere accenten, maar een van de accenten die Lukas hier dus wil leggen. Onder andere wat ik net zei is dat Jezus aan een soort verwachtingsmanagement wil doen, want de gelijkenis wordt als het ware ingeklemd tussen twee verzen, dus vers elf en vers 28 en vers elf lezen dat Jezus de gelijkenis vertelt omdat Hij dicht bij Jeruzalem was.

En vers 28 lezen we: Na deze woorden trok Jezus verder op weg naar Jeruzalem. Het is. Lukas benadrukt als het ware twee keer. We zijn op weg naar Jeruzalem. We zijn er bijna. Maar dit, dit verhaal is nog echt cruciaal om nog even te horen voordat we daar naar binnen gaan.

[00:31:32.520] – Jan

Ja, en wat mij zo trof net en dat komt waarschijnlijk omdat je dat zo ook uitlichtte, maar dat Lucas dus eerst zegt van en deze mensen dacht dat Koninkrijk niet spoedig zal komen en dan begint de gelijkenis.

Een koning toch? Ja, zo begon het toch.

[00:31:47.000] – Bart

Ja, ja. En de man van voorname afkomst gaat op reis om het koningschap in ontvangst te nemen.

[00:31:50.720] – Jan

Ja, precies dat.

[00:31:52.460] – Bart

En een van de dingen die ook interessant is als het gaat om de culturele en historische achtergrond is dat het in die tijd zo was het zo dat als je koning werd, dan moest je je koningschap op gaan halen.

In dit geval bij de keizer in Rome. Dan ging je naar de naar Rome toe. Ontving je daar je kroon, dan keer je terug naar je eigen land en dan kon je effectief gaan regeren.

Dus Herodes de Grote bijvoorbeeld, koning uit Nieuw Testament en die is in veertig voor Christus dus naar Rome gegaan om de kroon in ontvangst te nemen en dan terug te gaan. En jaren later is zijn zoon Herodes Antipas gegaam. Hij heeft ook die tocht gemaakt en zijn paleis stond in Jericho. Ja, dat is de plek waar Jezus deze gelijkenis dus aan het vertellen is op dit moment.

Dus als Jezus het heeft over een man die weggaat om een koningschap op te halen en terug te komen. En dan weten zijn hoorders dus direct Oh ja, maar dat gaat over de Herodes, onder andere dat dat plaatje, dat hebben zij gelijk voorzegt en dat krijgt dus extra lading, omdat hij dat dus ook in Jericho verteld.

[00:32:54.200] – Jan

Ja, precies. Over Herodes de Grote, dat is de Herodus die Jezus als kind wilde vermoorden. Die Herodus  waar jij het over hebt, is dat de Herodus die Jezus nog heeft verhoord voor Zijn kruisiging?

[00:33:05.660] – Bart

En dat weet ik niet uit mijn hoofd, want we hebben meerdere Herodes en dat is een hele dynastie is. Dat is een heel boeiend verhaal, ook om je in te in te verdiepen. Ik dacht dat Herodes Archalaus zelfs al in vijftien na Christus, dat hij alweer werd afgezet, want hij is ook een hele wrede heerser geweest.

Dus wat er ook wel eens gebeurde, was dat dan het volk zo’n beoogde koning achterna ging en in protest ging van nee, we willen niet dat deze man koning wordt. En dat gebeurt dus ook in de gelijkenis. Het is de staat, zijn landgenoten. Vers veertien: ze haatten hem, stuurden afgevaardigden achter hem aan. Dus dat gebeurde ook in de geschiedenis en zo ook in het verhaal.

[00:33:46.040] – Jan

Ja, ja, precies. Dus die mensen van die tijd hadden al die haakjes natuurlijk. Ja, ja, die hadden dat nu en bij verteld. Uhm, welke lessen haal je hieruit? Iets over talentontwikkeling? Of zie je dat anders?

[00:33:59.000] – Bart

Ja dus enerzijds wat Jezus echt wil laten zien is die dynamiek van een koning die koning gaat worden en later terugkomt. Het gaat ook over hemzelf. Uh. Iedereen die staat te luisteren denkt we gaan Jeruzalem in. Jezus wordt daar gekroond en dan is het allemaal zover. En Jezus zegt:

Nee, ik, ik, ik ga koning worden. Dat klopt, maar nu nog niet gelijk. Er breekt een tussentijd aan en dat is de hele spanning van het Koninkrijk: het Koninkrijk is nu en het Koninkrijk komt nog, want Jezus wordt niet als koning onthaald in Jeruzalem.

Hij zal in eerste instantie wel als koning worden binnengehaald, maar Hij zal sterven aan het kruis als een misdadiger en pas met Zijn tweede komst dan zal Jezus zichtbaar Koning zijn voor iedereen en ook door iedereen erkend worden als Koning. Dus dat betekent dat zelfs de mensen toen in afwachting waren van de Koning die terugkomt om te gaan regeren. Zo zijn ook wij, de leerlingen, discipelen van Jezus, toen en ook nu, in afwachting van Zijn komst.

[00:34:59.660] – Bart

En de spannende vraag wordt dan: wat doen wij in de tussentijd? En wat betekent het om te wachten op Jezus die Koning wordt? En één perspectief Wat deze gelijkenis dan laat zien is dat Jezus ons zijn vermogen toevertrouwt. Hij zegt als het ware Heer, heb je mijn koninkrijk? Ga ermee aan de gang, ga spreken, ga handelen, ga risico’s nemen alsof ik al koning geworden ben. Dus ja, het gaat over talentontwikkeling, maar niet zozeer over dat je een gave test moet doen. Ook dat kan behulpzaam zijn. Maar het gaat echt over talentontwikkeling in het licht van de koning die terugkomt en het licht van zijn grote koninkrijk.

[00:35:39.950] – Jan

Ja, en is dat ook zo? Zet je voor hem in? Ben bezig met de dingen van God. Hoe meer je gekregen hebt, hoe meer je dat inzet, hoe beter het is? Is dat een beetje de onderliggende boodschap?

[00:35:49.790] – Bart

Ja, dat maken wij er ook wel vaak van hè? Dus we lezen dat verhaal van vers zestien en we hebben dertien opgebracht. Nou, dan krijg je de grootste beloning. Dus hoe harder je werkt, hoe meer je gezegend zal worden als het ware. Maar wat te vaak in de gelijkenis ook gebeurt, is dat datgene wat het meeste aandacht krijgt.

En daar ligt ook het accent op. En in dit geval is dat niet degene die de tien minne heeft gekregen, ook niet degene die de vijf heeft gekregen, maar in vers twintig de derde dienaar die het niet geïnvesteerd heeft, maar het bewaard heeft in een doek. En daar komt het accent op te liggen in het verhaal.

En wat mij zo enorm trof in deze gelijkenis is dat die dienaar dan zegt tegen de Heer U bent streng, u, ik ben bang voor u. Uhm. U vordert terug wat u niet gestort heeft en oogst wat u niet gezaaid heeft. Het zijn hele heftige woorden naar de meester en wat ik zo apart vond is dat die meester doet geen enkele moeite om dat beeld bij te stellen of te corrigeren.

[00:36:52.850] – Bart

Hij zegt simpelweg: <et je eigen woorden zal ik je veroordelen? En met andere woorden: als dit is wat jij over mij wil geloven, dan is dat wat je te zien krijgt in je leven.

En dat is heel heftig. Het is alsof hier. Alsof God als het ware zaaien dat wat jij wil geloven over wie ik ben. Dat is ook wat je terug gaat zien in je leven. Het beeld dat je van mij hebt, bepaalt al het andere.

Dus de hoofdvraag van deze gelijkenis, in tegenstelling tot wij wat wij vaak denken is niet persé en wat doe je allemaal voor God en hoe hard loop je allemaal voor Hem? Maar de vraag die daaronder ligt is nog belangrijker, namelijk wie is jouw koning? Hoe kijk jij ten diepste naar hem? Welk beeld heb je van Jezus?

Is hij goed, groot en gul of is hij karig, gierig en zuinig? En het beeld dat je hebt van God. En dat bepaalt ook of je wel of niet aan de gang gaat met die gave. Dus Jezus wil ons ten diepste iets leren, ook over wie Hij werkelijk is en hoe je over hoe je naar Hem kijkt.

[00:37:55.290] – Jan

Misschien nog meer dan dat laatste. Dat is meer van hoe je naar Hem kijkt. Want hij zegt inderdaad niet van je hebt gelijk of je zit ernaast. Ja, maar alleen maar bevestigt beeld. Het gaat over het beeld.

[00:38:07.650] – Bart

Precies en dat is spannend. En dan komen we eigenlijk weer terug bij waar we ook een beetje begonnen. Voor sommige mensen openen gelijkenissen juist dat koninkrijk en die voor dat enthousiasme en die gaan er mee aan de gang. En voor anderen is het juist: Nee, maar ik heb dit beeld, dus ik wil daarin bevestigd worden.

En dat is ook wat de dienaren dan uiteindelijk zeggen, hè? In vers 25: Degene die dan heeft, die krijgt nog meer en zeggen ze Heere Hij heeft nog meer. En dan zegt Jezus in vers 26: Wie heeft zal nog meer krijgen, maar wie niets heeft, hem zal zelfs het laatste worden ontnomen.

En dan heb je weer dat dubbelle effect. Het is juist als je open staat, als je goed luistert en dan wordt het alleen maar meer. Maar als je toch al had bedacht dat Jezus niet zo is zoals Hij werkelijk is en dan wordt het nog minder.

[00:38:55.080] – Jan

Nou daar gaan we op 16 september dan over doorpraten. Waar wil je het dan precies over hebben in jouw sessie op het seminar?

[00:39:08.030] – Bart

Ja, we gaan er nog een heel stuk dieper door op de gelijkenissen. Hoe kan het nou dat die verhalen echt iets met je systeem doen? En in het boek heb ik het over drie dingen in de gelijkenis. Ze doen iets met je verwachtingen en ze doen iets met je verlangens. En ze doen ook echt iets met je godsbeeld. Die drie dingen daar gaan we het over hebben met elkaar.

EINDE INTERVIEW

[00:39:33.730] – Jan

Tot zover dus het gesprek met Bart over de gelijkenissen. In een volgende aflevering praten hij en ik verder over hoe je openbare kunt interpreteren.

Ben je trouwens geïnteresseerd in ons seminar of wil je graag dagelijks met mij de Bijbel lezen? Kijk dan op bijbellezenmetjan.nl/shop.

Hartelijk dank voor het lezen/luisteren en veel zegen.